以下訪談為今年四月時,誠品音樂部落格與Crystal的專訪。用心的浩子花了很多時間,還訪問了兩次,並不厭其煩地整理成文字稿。很感謝他幫我把我與肚皮舞之間的聯繫及感想整理出來。這篇訪問很長喔,請大家有心理準備。

 

為何會愛上肚皮舞?

很多人會問我為什麼會喜歡肚皮舞,主要是因為在紐西蘭唸中學時,班上有很多來自世界各地的同學,就開始接觸印度、中東文化,我有個很要好的同學,來自伊拉克,她會借我一些她們音樂錄音帶、寫阿拉伯文給我,那時候還沒意識到肚皮舞,只是好迷她送的中東音樂,她跟我說是埃及的流行歌,於是一直聽一直聽,連平常上學等公車、走路、慢跑時也不停地聽,回國之後也繼續接觸中東的事物,極度癡迷與神往。一直到2002年,迷火請來了一位西班牙的肚皮舞者,來台灣作示範表演與工作坊,就想著肚皮舞在台灣終於出現了,便很興奮的去報名。那時候就想著趕快畢業,趕快工作,存錢,然後去中東,那一年本來要實習,就硬是不去實習,想趕快賺錢。剛好那一年年尾,李宛儒回國,開始教肚皮舞,我便報名參加,學了一陣子,也還是希望能出國學,其實不只是為了舞蹈,也是真的想去體驗那裡的生活。所以會有很多人問我喜歡肚皮舞是喜歡跳舞嗎?還是就像現在許多人一樣,也是為了減肥?其實主要的是,它是中東文化的一部份,是呈現中東音樂的方式;其實不只是舞蹈,只要是中東的事物,我都想學。我高中的時候,我先學爵士鼓,原因是我聽音樂,我第一個想到的是,我想學這種鼓,中東鼓或是印度鼓;於是就到處問,都無處可學,別人就說妳要學鼓,不然就先學爵士鼓,所以就先學了爵士鼓,所以最早是想要學樂器。後來接著就想要學阿拉伯語,我從大一開始排政大阿語系推廣課程,每次都人數不夠而取消,直到現在才有一個班開成,而那一班也不了了之。後來,一直到畢業,出來工作,我才請家教,後來就乾脆自修,然後也到清真寺學,之後看到肚皮舞,也接著去學,這才與中東有很大的接觸。我曾經在網上詢問有誰喜歡中東音樂,結果只有思恩(希泉出版社主編)回我,其實後來我發現她喜歡的中東音樂是土耳其音樂,於是便開始交流。像我教舞,我是致力於教學生去聽音樂,去對節拍,這樣才能夠即興,如果你不注意音樂,你只能跳記過的動作,肚皮舞是要對音樂產生自然的反應,所以前提是你要對音樂要有感覺,你會注意它的細節,我聽到有學生說,她們對中東音樂真的沒什麼感覺,其實是只對舞蹈本身有興趣 ,所以這也是為什麼台灣與一些西方國家這麼推舞碼的原因,舞碼就是左幾步,右幾步,什麼時候該抬手等等,我原本是很排斥這些東西,但是對音樂沒感覺的人,你要她們如何去學習,雖然這也是需要訓練,我現在就是這麼教,教她們如何從音樂中如何去聽輕重拍,輕重拍中各有不同的情緒與表現,而且音樂中常有頓點,我覺得那是中東音樂中最有趣、最特別的部分,我覺得在阿拉伯文裡好像也有這種元素,它有長音,也有短的音,非常有意思。不過現在有些事很困擾我,因為聽這些音樂時太有感覺了,以至於無法平心靜氣的聽完,聽了之後情緒太強烈,我無法把它當作一種背景音樂來聽,常常會陷在裡面,產生無止盡的想像與情感。特別是阿拉伯音樂,太容易帶動情緒了,土耳其的肚皮舞音樂就比較冷靜,也比較快。土耳其舞者較少使用阿拉伯歌曲,較常用演奏曲,因為他們覺得不明白歌詞裡說些什麼,沒辦法確切表達歌曲的情緒。很少土耳其音樂家為肚皮舞者譜曲,而阿拉伯音樂中則有許多針對肚皮舞者設計的曲目,也因此阿拉伯或土耳其肚皮舞者皆常使用阿拉伯音樂,只是土耳其舞者通常會選擇節奏感較強、沒有歌詞的曲子。

我在蘆荻社大的課,每個月都有一個講座。因為我很堅持我的課一定要與中東文化相連結,主要的就是有關於中東文化概論的講座,每次有三小時,在週末。我想要把整個該具備對中東認識的的概念都介紹給大家,包括地理、社會狀況、甚至是宗教,讓學生有一個基本的認識與概念。接下來便是中東的舞蹈,因為中東有很多種類的舞蹈,不只肚皮舞,想把這些舞蹈都介紹給大家,讓大家有一種基本的辨識。當然其中之一即是肚皮舞,當然也是最主要的部分,讓大家用影像的方式來了解。所以我弄部落格,其實目的也是如此,因為除教舞之外,還有很多東西想跟大家講,但上舞蹈課時,也不是這麼的方便告訴大家,所以這是我想要接著繼續做的;不過有時候,會發現,只要我放肚皮舞的影片時,點閱率就比較多,而回應也很多,但只要是與肚皮舞無關的就很低,於是我就擺了一篇關於喚拜的,結果放了好久,就還是只有這些回應,那時候還想等到點閱滿一百時,才放下一篇文章;有時候真的心情會有起伏;我把這些資料作成一系列的,結果大家還會挑!我覺得這些資料都很淺顯易懂,並沒有很艱深的學術文章,有時候真的會很難過,讀者連去點一下,看一下的意願都沒有,我是真的很希望能夠推廣關於中東的文化與藝術,而不只是推廣肚皮舞。我覺得經由學習肚皮舞可以延伸認識中東,而認識了中東之後,以台灣人來說,是非的概念將受到挑戰。因為關於文化的認知,常常牽扯到政治,那也是台灣人很缺乏的政治常識:政治不只是關於政黨與意識形態,也關於國家機器如何被操作來影響人民的生活及思考。很多人最常會問的,就是中東這麼保守, 可是怎麼會又跳肚皮舞;再不然就是伊斯蘭很多恐怖份子啊等等…,其實要認識中東,真的很需要去了解國際情勢,這時候便會挑戰到大家的是非觀念,常常有可能你看到的聽到的,是是非顛倒的。你可能需要多一點的同情心。因有我覺得要認識一個國家的狀況,你要有同情心,你才能認同他,用同理心才能去理解他人的問題。很有趣的,當我在討論中東形勢時,我開始觀察到台灣許多人的思惟方式。尤其是在政治觀念上,深綠的已經以種族為優先,然後是非的擺一邊。當跟他們說美國政府在第三世界國家及中東做了多少壞事,他們會說:「美國就算不對,可是他們對我們好啊!要不是他們,中共就打過來了,妳為何要去反美啊?」他們不願去接受美國政府是邪惡的事實,所以他們也沒辦法去清楚理解中東。像911之後,這便牽扯到一個不單是全是與全非的問題,因為也不能因為這樣,就說中東完全沒錯,但這就關係到大家對看待事情的方式,必須轉很大一個彎,這些製造911事件的人,並不代表所有中東人民的意願,而且殺人基本上是不對的事,可是為什麼要殺人呢?我覺得這就牽扯到很多事,因為人之所以在某種狀況會做什麼事,他在的處境有很大的關係。這是社會結構會造成很多必然的問題,可是很多人只看到問題本身的罪惡,而並沒有看到影響或造成這問題的種種因素,這些因素可能都是共犯。像星巴克就是一個例子(引用http://palinfo.habago.org/archives/2005/11/25/02.22.55/index.php?page=1);不能說你接受它,你就認為它 “是”,你必須換個角度去想,也許你去喝咖啡,但不是說你去喝咖啡,就必須要接受偏差的價值觀,就像認同台灣一樣,難道就必須認同台灣的每一件事情嗎?我認為要分開來看。有些事我覺得很弔詭,在歷史上,猶太人的的境遇也很淒慘,他們一直都是受壓迫的民族,自古以來壓迫他們的幾乎都是歐洲人,但最後為何是阿拉伯人在賠償?以色列人的心態有點類似過去一再的被壓迫,到今天無論如何也要當個強者,如果不是強者,就會淪為弱者的心態。其實去中東,你會看到一些問題,畢竟他們也是第三世界,有他們與國際的關係、資本主義的問題等等。我去土耳其、埃及待了一陣子之後,曾經非常深刻的思考資本主義的這個問題:在土耳其民生消費非常的貴,但收入卻很低,而且它們本身是個農業大國,可是很多的農產品卻都是進口的,連麥、棉都是進口的。另外比如說石油,台灣的油價已經被嫌貴了,可是土耳其還是我們的兩倍,他們自己也產油,卻不享受到廉價的汽油。你知道嗎?甚至連咖啡也是進口的!雀巢咖啡,比台灣還貴。這都是WTO正在產生的問題 ,第三世界國家首先遇到這樣的問題已經很久了,台灣只是剛開始,以後這些問題也會慢慢突顯出來,像雀巢咖啡,原物料以很低的價格向土耳其購買,最後再以高價回銷。第三世界的咖啡農種出的咖啡都只能賣給歐美國家,而且強迫以低的不合理的價格賣,否則沒人跟他們買,只好作廢,但這些歐美國家再以這些低廉原料製成產品以高價格回銷到這些原料產國。東南亞也是如此,一直是WTO的長期受害者。就像星巴克,是這種不公平貿易的最大的獲利者之一。所以農業國家是最先被犧牲的。而除了農產外,WTO極力推廣至服務業,水電,學校、郵政各方面,舉凡任何消費的事物,國外的任何財團、資金都能夠任意進駐,也就是今天誰資金最多、權力最大,誰就能掌握一切,而台灣現在已慢慢突顯出財團的問題了,物價開始上揚,未來本土的財團,要是競爭不過,就會被國外的財團所壟斷,兼併,最後獨大,未來要是發生這樣的狀況,可能甚至連水,都要向外國購買。土耳其的水、電、電信、造紙等民生工業已經是外商包辦了,因此他們市場並非公平競爭,民生用品價格居高不下。這就是WTO所謂全球化(其實是全球單一化)的後果,像前一陣子的紀錄片無米樂就是一個例子:米農是第一個遭殃的,台灣農民辛苦種米但賣不出去。像GATT的關貿談判,甚至討論到公司員工的派遣制,未來所有的人力都加入派遣公司,由派遣公司來分配。基本上國外的財團當然樂於此方式,因為在當地市場一定會飽和,將這種方式推到其他國家去。在台灣,農業已經先被犧牲了。所以在財團的主導之下,完全是以營利為主,於是政府的功能就完全失效了。所以資本主義也越走越極端,因此在資本主義之下,就也不會有什麼民主,就像現在的美國也是一樣,即便是全國反對出兵,但在財團控制之下,即使是民意也無效。這也是我在部落格想說的,藉由肚皮舞,你可以學到另一種文化的思維方式,所以,以台灣人的角度與中東人的角度是很不相同的,也會開始認同第三世界國家的狀況,才會有同情心,我很強調要有正義感,也是我在部落格常提到的,不然,單就跳舞本身,我個人會覺得很沒意義,我不希望大家只是追求美,還有其他的東西,否則那種美是虛假的,甚至透過這種表面的美在毒害別人。

學和教肚皮舞的過程是否有遇過什麼挫折?

挫折有啊!就是你學到的東西,自己卻不清楚在學什麼,會認為好像不是這樣,但也沒有人會告訴你是如何,其實有這樣的挫折很多,我沒有舞蹈基礎,小時候不是學跳舞出身的,每當遇到挫折時,會把它歸咎到沒基礎,包括我身體並不是這麼柔軟的,不是那種可以折來折去的那種,不過後來也慢慢的克服。也或許是沒有舞蹈基礎,反而很容易抓到那感覺,沒有那種牽絆。很多人覺得我跳的好,甚至土耳其老師說我跳的比許多土耳其舞者好,可見以前有沒有舞蹈基礎不見得是最大的重點。很多人太習慣就拿芭蕾舞的動作出來,或是標準舞、拉丁舞等,而改不過來。而我跳的就是單純的肚皮舞,因為沒有混別的元素,完全用我詮釋中東音樂的方式去跳。說到挫折,其實我覺得跟錯老師才是最挫折。其實我開始明白肚皮舞也是到中東之後,因為了解它的全貌,才有辦法歸納。所以老師很重要,比如說肚皮舞是不需要用力去挺腰或挺胸,結果老師的教法卻不斷在教你要用力,尤其是肚皮舞是特徵是要能上半身動下半身不動,如果動的方式錯誤,上半身或下半身其實是應該動,卻強迫它不動,這樣會很容易受傷,非常危險。像我四年前被老師錯誤的訓練而弄傷膝蓋,到現在還會不時隱隱作痛。肚皮舞大多都是運用肌力,而盡量不使關節附近的力道。肚皮舞的用力方式若不正確,那根本不是肚皮舞,卻讓別人對肚皮舞有了錯誤的認知,以為它就是僅止於扭腰擺臀,只是穿著清涼服飾搭配中東音樂,甚至有人會認為俗不可耐,殊不知其實肚皮舞是非常優雅奧妙充滿哲理的舞蹈。

當我推廣與肚皮舞相關的文化時,有一個最大困難是,肚皮舞一般被宣導成減肥,很多人來上課時,她們的期望得效果是,她們覺得一直動一直動,滿身大汗,運動的非常激烈,可是我不是在教韻律操,我會停下來講解,因為那畢竟是舞蹈,我是以舞蹈的方式教;而且肚皮舞基本上也不是一直在跳來跳去,所以有些人就有點會抱怨,特別是媽媽們,雖然它們不會直接講,比如說,當我讓她們做一些比較累的,運動量比較大的動作時,她們便會說:這個好,這樣才有運動到!所以我後來就會很希望讓大家弄明白,如果只是來減肥的,那還是不要來上這課。可是大家幾乎還是都把它當減肥的運動,主要遇到的還是這個問題。另一個是我想要教大家的是舞蹈,但很多來上課的只是想要運動,雖然說它也個很好的運動,可是當你很細膩在說明一些小細節或比較抽象的部分時,不見得大家會想聽的。


現在一般社會大眾對肚皮舞的看法為何?

就是減肥,有人會問我是做什麼工作,教肚皮舞,她們會說:哇!難怪身材這麼好!難怪這麼瘦!要不然就會說:那可以減肥,我也想要來學,我一直想要學,不知道可不可以找妳學!…諸如此類的話。通常在女性人口裡,十個有九個都是為了減肥。很有趣的是普世價值,這舞蹈在台灣被塑造成只要是女性就是應該要學的,如果有人對自己的身材不夠滿意時(不滿意自己身材的比例極高),就應該要來上課。不管是什麼樣的年齡層,或是一點舞蹈細胞都沒有的媽媽或是年輕人,都覺得它是應該要學的。當我聽到這樣的話,我沒有辦法鼓勵她來學,我會有些憂慮她們沒有搞清楚要什麼,希望她們想清楚再決定。


肚皮舞與西方的舞蹈最大的差異?

西方有許多舞蹈,大家會馬上想到的是芭蕾舞,就拿芭蕾舞來說吧!芭蕾的是比較向上,比較違反人體工學,比較束縛;而肚皮舞的是往下的,這類東方舞蹈像印度舞或佛朗明哥舞,也是比較往下;有時候,你看有些人跳肚皮舞,也許她很會跳,不過怎麼看都不像肚皮舞,常常是因為她繃著跳,比較像是傳統的芭蕾舞或是現代舞。肚皮舞最大的特徵是使用腰、腹的肌力,以腰腹中心區分為上下半段,利用肌肉的伸縮,創造出與其他舞蹈不同的律動,比如說同樣是臀部轉圈,肚皮舞的方式是利用腰腹下半段伸縮,臀部附近肌肉保持放鬆,因而產生只有臀部區域轉動而上半身不動的效果。而許多其他舞蹈,臀部轉圈則是使用臀部肌肉,臀部影響的是骨盆,骨盆直接影響脊椎, 脊椎一動必定全身要配合擺動(否則容易受傷),所以無法上下半身分開。這就是肚皮舞跟其他乍看類似舞蹈的差別。

所以要學好肚皮舞不見得一定要有芭蕾的基礎嗎?

印度舞舞者、泰國舞舞者、森巴舞舞者、亞塞拜然舞舞者都需要學芭蕾嗎?各種舞蹈間往往有些共通的原理,不見得一定要學芭蕾。更何況芭蕾與肚皮舞是完全不同源頭的舞蹈。肚皮舞不需要去做違反人體工學的動作,當然今天肚皮舞裡有很多的分支,有些劈腿的動作,或下腰的動作出現,那也不是學芭蕾舞才有,所以說想要做到這麼困難的肢體動作,那當然學芭蕾會有所幫助。在土耳其有些舞者會劈腿,她們本身也是芭蕾舞出身,不過我遇到的一些傳統的舞者,沒有看到她們有劈腿的動作,甚至在埃及地板動作是被禁止的。基本上,一些會跳不同舞的人,經常傾向融合各種舞蹈,就像畫家會想要融合不同技法一樣。所以在國外很多肚皮舞者,原來是跳芭蕾的,或是現代舞的,所以當我們看到這些人的動作時,你會覺得很艱深;肚皮舞融合了一些民俗舞蹈的特色,但運動的方式差很多,例如膝蓋不會抬起超過肚子的動作,但有很多的民俗舞蹈中,抬腿的動作便超過了肚子,芭蕾更不用說了,而肚皮舞就沒有這些動作,它比較不在腿部或腳部上作變化,肚皮舞還有一個定義:它沒有這麼多的走位,像標準舞或探戈,就很嚴格規定它的步伐,因此肚皮舞便沒有重視這方面的要求,它著重在對於肌肉的掌握,這也是其他舞蹈必較不注重的。

談談妳當義工的經驗

我一直想做義工,特別是外勞方面;一開始與外勞接觸也是跟肚皮舞有關。很久之前跟李宛儒去表演,借里長家換衣服,就有位印傭,看到一堆人就好高興,然後我就跑去跟她聊天,可是其他人都不理她,因為我還給她電話,同行的舞者還會責怪我,說我怎麼這麼天真,還給電話;然後還告訴我那些外勞有多糟糕啊…等等,我感覺很難過,怎麼被這樣歧視!因為這樣的經驗,所以就希望能做協助外勞之類的事務,回國後,剛好台灣國際勞工協會組織義工隊,就去參加了。肚皮舞這工作也剛剛好,白天讓我有空閒,前年,我們還辦了個奴工大遊行,平時也作勞資協調的翻譯工作。其實接觸這工作真的很難過,因為台灣的外勞政策很糟。這些政策,其實已經不單是外勞福利的問題,已經造成別人對他們犯罪、他們對別人犯罪的問題了。第一個我覺得就是仲介費的問題,因為非常的高,他們每個人來起碼要七萬元,像高捷就是十七萬,你可以想像他們要來這工作,都是在賣房子、借錢等等,而且他們是簽了約,每個月還要固定償還,他們過來這裡是先欠債,然後工作再還,一次只能來三年,三年後還能再來一次,但還要再繳一次仲介費,他們一定要透過仲介,才能來工作,很明顯的這是官商勾結的政策,所以你知道有多少人從裡得利嗎?如果一個案子,讓我能包下,這中間要抽多少成?每一個都是賺到飽!但這些錢對外籍勞工本身來說是有多重要,而且來的三年中,有一年半都是在還錢,之後才會開始賺一些錢。另外一個問題是,妳在台灣工作,有沒有可能遇到不給薪水又可惡的老闆?但你可以換工作。但外籍勞工來台這三年間不能更換雇主,就是說如果你的老闆再怎麼可怕,再怎麼變態,都不能換,不是期滿結束,就是被解僱。所以這些雇主就很隨便亂解僱他們,解僱就要被遣送,不但沒賺到錢,還欠著債遣送回國。所以敢出來抗議的外勞,那真的是走投無路了,尤其像性侵害之類的案例。像勞基法不是都有規定,最低工資、工作時數等,可是這些都是騙人的,雇主若不遵守,這些外勞能拿他如何呢?去告,好啊!遣送回去,所以大家只能乖乖的。大部分的工作一年365天都沒有休息。甚至有些雇主或仲介寧可將他們弄到傷殘、身亡,反正下一個又可以賺一筆仲介費。第三個問題,台灣本來就不應該有這麼多的外勞,失業率就已經夠高了,原住民勞工都已經回到山上吃自己了。然而我們的政府卻故意將這個責任推到外勞身上,讓民間都認為外勞來搶我們工作,拿他們當代罪羔羊,但又廣開引進外勞的管道。總之,這非常複雜的。所以我就貢獻自己一己之力,參與他們各種活動、募款等等。我前鎮子也開了一個移工(外籍勞工)身體工作坊,其中就是教她們跳肚皮舞,而且我發現她們非常有天份,應該也是與民族性有關,像每個動作,她們一教就會,身體非常柔軟放鬆,而且她們對音樂也是非常有感覺,非常聰明且靈活。

肚皮舞目前在台灣會不會是在大都市才比較有機會碰觸得到的呢?有些朋友在外縣市,比如宜蘭,想學習,但是連師資都沒有,是否有計劃在其他縣市作推廣而舞動?

其實現在很多人都在教,只是她們沒找到,像中南部,很多都會派老師來上個幾堂課,看看這是怎麼回事,大概覺得怎麼樣子,然後就回去教。很多都這樣教,也有這樣就教社大的。所以很多人都也知道這樣的狀況,也知道台灣肚皮舞的師資參差不齊,很多人都會說,我老婆也在學肚皮舞,我會問:老師是誰?很多都會回答,不知道耶,好像也不是很專業。像過去,我在學的時候,差不多學了半年,就被推出去帶學生,那時候很慌,我想說我都不會怎麼去教別人;我覺得這是市場需求的問題,我當然很不贊同這樣的事,因為市場需求大,師資不足,就可以推資格不符的人去教。由時候連老師教的都不是很正確,就要把它教給別人,所以我現在教的都跟以前不同,當初我根本不知道是使用肌力,以為肚皮舞就是一些符號、一些手勢或動作等等。

對初學者有什麼建議?

一個好的舞者,要帶領觀眾進入音樂,那才是最重要的。所以我常常在教學生時,教她們要注意音樂,否則與節拍對不起來,這是最基本,因為中東音樂不像我們一般我們所熟知的西洋音樂,必須用不同的方式,才能對到那個節奏點,且小節小節的總拍數不盡相同。它有很多轉折的地方,如果跟音樂對不起來,會很怪異的。所以多聽、多看,才有正確的認知。主要的是找對老師很重要,找不對老師跳不好也就算了,甚至弄受傷就不好了。另外一個建議,就是不要太在意自己的身材;基本上肚皮舞的意義就在於,不論什麼身材,都可以因人而跳出很好看的樣子,這就是肚皮舞當初為什麼這麼的特別,在西方為什麼會受到重視?因為它一開始就讓人注意到原來這樣的身材,也可以用這樣的方式來表現,這麼的迷人!從十八、十九世紀起,西方的女性要穿束腰,高跟鞋等,到了六零年代,思潮開始解放,據說她們看到肚皮舞的時候,很多人就很驚訝的發現圓身也可以有這樣的美感;因為原本西方人對身材的美感是扁平的,因此肚皮舞在美國推行時,代表的是一種女性自覺,一種自我尊嚴的提昇;比較遺憾的是到了台灣之後,反而成了一種貶低自我的工具,變成了提供給對自我身材吹毛求疵的人,或被先生男朋友批評的人的救命仙丹。事實上在美國、在埃及、在中東,很多的舞者,身材都很圓潤,因此有些人看到那些影片後,反而會很擔心跑來問說:跳肚皮舞是不是越來越胖?肚子是不是越來越大?我就回答:其實要不要瘦,是妳自己選擇,妳也可以靠不斷運動來保持的。很多外國人來台灣看肚皮舞時,會說這樣太瘦了吧!不像肚皮舞。我是希望這種舞蹈在台灣有一種意義存在,它應該是破除這種制式單一美感的媒介,其實在中東很多舞者都很胖,都可以跳得非常性感,我覺得那才有意義在。不然只是再一次去強調,藉由肚皮舞可以達到什麼樣的身材,比如說50公斤以下等等之類的。我覺得是非常污衊這種藝術,所以我是希望來學習這種舞的朋友,要準備妳自己,任何身材的妳,都想讓妳的身體表現出美感,而不是說來跳這種舞,是要瘦到哪一種身材的,這是意義上的不同。


轉載自Eslite Music Undergroundhttp://www.wretch.cc/blog/eslitemusic&article_id=5243066

 

 

 

 

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